世界著名野生生物學(xué)家喬治·夏勒訪談錄(下)

實(shí)際上，沒有人知道雪豹到底有多少。一直以來，野生動(dòng)物的數(shù)量都是估計(jì)的n0x中國(guó)藏族網(wǎng)通

我問：“近三十年間，你不停地走向青藏高原調(diào)查研究野生動(dòng)物，在你看來，青藏高原野生動(dòng)物整體的生存狀態(tài)是個(gè)什么樣子？對(duì)此，你會(huì)做怎樣的評(píng)價(jià)？”n0x中國(guó)藏族網(wǎng)通

夏勒：“總體上講，因?yàn)檎麄€(gè)的生態(tài)環(huán)境都在不斷遭到破壞，野生動(dòng)物整體上也呈下降趨勢(shì)。現(xiàn)在的人口是(上世紀(jì))50年代的三倍，每個(gè)人都在消耗自然資源，而且，一個(gè)現(xiàn)在的人比一個(gè)(上世紀(jì))50年代的人所消耗的資源要多得多。這也是事實(shí)。就在今天上午，我們跟青海省林業(yè)廳的人一起開會(huì)討論的就是這個(gè)問題。我們一直在商量能否找到一條可行的路子，在人與自然、生態(tài)環(huán)境與野生動(dòng)物之間找到一種平衡的關(guān)系。很顯然，這是一個(gè)需要全社會(huì)關(guān)心的問題，包括你所從事的新聞工作，希望我們的新聞媒體多關(guān)注生態(tài)環(huán)境和野生動(dòng)物，多寫寫它們。從這個(gè)意義上講，吉狄馬加先生近期發(fā)表的長(zhǎng)詩《我，雪豹……》可以說是一個(gè)積極的貢獻(xiàn)。我讀過這首詩，非常喜歡，也非常感動(dòng)——因?yàn)椋@首詩是題獻(xiàn)給我的。”n0x中國(guó)藏族網(wǎng)通

我問：“你在青藏高原的工作具體做些什么？”n0x中國(guó)藏族網(wǎng)通

夏勒：“科學(xué)研究。像我這樣的人不斷跑到山野里搜集野生動(dòng)物的各種信息，還跟政府的官員和山里的居民一起討論怎樣做才是最佳的選擇。因?yàn)椋Ｗo(hù)好野生動(dòng)物，首先要做的是科學(xué)研究。解決怎樣保護(hù)的問題，需要很好的科學(xué)研究。好的科學(xué)研究可以為政府制定保護(hù)政策和措施提供科學(xué)依據(jù)。當(dāng)然，保護(hù)也需要相互學(xué)習(xí)和交流，尤其是不同地區(qū)、不同國(guó)家之間的相互學(xué)習(xí)、借鑒和交流。今年，我們?nèi)シ侵蘅夏醽啎r(shí)，就帶了一些‘山水’(指北京大學(xué)山水自然保護(hù)中心——筆者注)的人去那里學(xué)習(xí)，青海也有人去。下一步，我們還要讓肯尼亞的人來學(xué)習(xí)這里的經(jīng)驗(yàn)。”n0x中國(guó)藏族網(wǎng)通

據(jù)我的了解，目前全世界至少有5個(gè)野生動(dòng)物保護(hù)區(qū)是因?yàn)橄睦盏呐Ρ甲叨⒌模渲邪ㄊ苁烷_采威脅的阿拉斯加的北極自然保護(hù)區(qū)，此外，肯尼亞的馬賽馬拉和坦桑尼亞的塞倫蓋蒂保護(hù)區(qū)，中國(guó)的臥龍大熊貓自然保護(hù)區(qū)、羌塘和阿爾金山(藏羚羊)保護(hù)區(qū)等世界著名的自然保護(hù)區(qū)也深受他的影響。n0x中國(guó)藏族網(wǎng)通

我問：“雪豹的棲息地是否也已經(jīng)受到人類的嚴(yán)重侵?jǐn)_，甚至已經(jīng)遭到嚴(yán)重的破壞？”n0x中國(guó)藏族網(wǎng)通

夏勒：“這是個(gè)大問題。一兩句話很難說清楚。幸運(yùn)的是，青藏高原地域非常廣闊，而人口又相對(duì)較少，這給野生動(dòng)物的生存提供了有利條件。”n0x中國(guó)藏族網(wǎng)通

我問：“據(jù)說，近幾年你在青藏高原尤其是在青海有許多新的發(fā)現(xiàn)，比如，雪豹種群數(shù)量的上升。那么，根據(jù)你的發(fā)現(xiàn)，雪豹目前的種群數(shù)量大概有多少？具體到青海境內(nèi)又有多少？”n0x中國(guó)藏族網(wǎng)通

夏勒：“實(shí)際上，沒有人知道雪豹到底有多少。精確的數(shù)量永遠(yuǎn)無法計(jì)算出來。不過，從近幾年的很多發(fā)現(xiàn)為我們提供了有關(guān)野生動(dòng)物生存狀態(tài)的信息。一直以來，野生動(dòng)物的數(shù)量都是估計(jì)的。我們估計(jì)，(上世紀(jì))80年代中期，青海境內(nèi)大約有650只雪豹，現(xiàn)在青海境內(nèi)估計(jì)有1000多只雪豹。”n0x中國(guó)藏族網(wǎng)通

我問：“那么，整個(gè)青藏高原呢？別的地方還有雪豹嗎？”n0x中國(guó)藏族網(wǎng)通

夏勒笑了一下說：“整個(gè)青藏高原和周邊地區(qū)的雪豹有人猜測(cè)是3000只左右，有人猜是7000只左右，到底是多少，誰也說不準(zhǔn)。不過，有一點(diǎn)是肯定的，那就是中國(guó)境內(nèi)的雪豹棲息地面積要占整個(gè)雪豹棲息地面積的60%以上，是最多的。2008年，在北京開過一次世界雪豹大會(huì)。那個(gè)時(shí)候，有關(guān)雪豹棲息地的分布情況仍然不是很清楚，現(xiàn)在也不完全清楚。我們只知道，哪些山系有雪豹分布，但仍然不是很詳細(xì)，很具體。”n0x中國(guó)藏族網(wǎng)通

夏勒說，雪豹在3公里以外就可能發(fā)現(xiàn)我們，而我們即使離得很近也難得一見。這就是我們?yōu)槭裁春茈y掌握準(zhǔn)確數(shù)據(jù)的原因。夏勒在他的著作中，不止一次地寫到過這樣的情景：他正在一處山巖上攀援，一抬頭，突然發(fā)現(xiàn)，一頭雪豹就靜靜地安臥在幾米遠(yuǎn)的地方——而如果你不仔細(xì)觀察，不熟悉它的生活習(xí)性，即使離得這么近，你也未必能發(fā)現(xiàn)它的存在，因?yàn)椋钠っ伾磉叺哪切┗ò咨珟r石幾乎一模一樣，你很難分辨哪是石頭哪是雪豹。他在書中寫道：“我對(duì)喜馬拉雅山的強(qiáng)烈向往吸引我前去，到了那里，我才把研究雪豹當(dāng)做目標(biāo)。”n0x中國(guó)藏族網(wǎng)通

如果身體允許，我自己并不介意在青藏高原再工作二十年或三十年n0x中國(guó)藏族網(wǎng)通

我說：“中國(guó)政府和青海省政府已經(jīng)采取了很多措施保護(hù)生態(tài)環(huán)境，包括設(shè)立三江源這樣的自然保護(hù)區(qū)等，你認(rèn)為，這些保護(hù)區(qū)是否起到了很好的保護(hù)作用？”n0x中國(guó)藏族網(wǎng)通

夏勒：“拿雪豹來說，作為國(guó)家一級(jí)保護(hù)動(dòng)物，民間槍支的收繳起到了積極的作用。從保護(hù)的效果看，真正起作用的是法律的保護(hù)。至于保護(hù)區(qū)與保護(hù)區(qū)以外區(qū)域有什么樣的區(qū)別，至少目前我們還不能得出一個(gè)結(jié)論，因?yàn)橐粋€(gè)地方設(shè)立了一個(gè)保護(hù)區(qū)，就能看出這個(gè)區(qū)域野生動(dòng)物的生存狀態(tài)就明顯比其他區(qū)域好。這很難比較。野生動(dòng)物的保護(hù)是一個(gè)大的系統(tǒng)工程。某一個(gè)物種的生存或保護(hù)并不是孤立的，它與很多物種的生存和保護(hù)息息相關(guān)。比如雪豹，它的生存狀況與鼠兔、巖羊、旱獺等物種的生存狀況有關(guān)。”n0x中國(guó)藏族網(wǎng)通

他提醒道：“青海的雪豹，總體的保護(hù)情況還是良好的。如果有一天，雪豹的皮毛也像藏羚羊一樣成為一種時(shí)尚的犧牲品，就會(huì)很危險(xiǎn)。這一點(diǎn)必須引起人們高度的警惕。我們一定要團(tuán)結(jié)起來加以保護(hù)。”n0x中國(guó)藏族網(wǎng)通

我說：“自從藏羚羊絨制品被國(guó)際保護(hù)公約禁止流通銷售之后，藏羚羊的情況應(yīng)該好多了。”n0x中國(guó)藏族網(wǎng)通

夏勒：“是好一些了。但是，我在印度、阿拉伯地區(qū)都發(fā)現(xiàn)有人還在販賣藏羚羊絨制品。在迪拜，一些絨毛制品店里總是掛著很多絨毛編制的商品，你如果用手去摸那些商品并露出不太滿意的神情，店主會(huì)立即說，這里還有更好的東西，說著就躬下身去從柜臺(tái)底下摸出一件東西來，那就是藏羚羊絨制品……關(guān)鍵是保持警惕。任何東西，一旦被買賣，就會(huì)有危險(xiǎn)。就像青藏高原的藏羚羊和冬蟲夏草。”n0x中國(guó)藏族網(wǎng)通

我問：“除了雪豹，你還研究過很多青藏高原的野生動(dòng)物，比如野牦牛、棕熊、藏野驢、盤羊等等，對(duì)這些物種的生存狀態(tài)你怎么看？”n0x中國(guó)藏族網(wǎng)通

夏勒：“野牦牛主要分布在中國(guó)、印度和青藏高原周邊地區(qū)，估計(jì)有2萬到2.5萬頭。現(xiàn)在有一個(gè)問題從長(zhǎng)遠(yuǎn)看也很危險(xiǎn)。一些地方，比如西藏就鼓勵(lì)家養(yǎng)牦牛和野牦牛雜交。這就是一個(gè)非常危險(xiǎn)的事。雜交會(huì)使野生品種受到影響。這是自然界的悲劇。長(zhǎng)此以往，后果不堪設(shè)想。棕熊的數(shù)量也不是很清楚。我們?cè)谟駱鋵?duì)棕熊做過跟蹤研究，它們?yōu)槭裁匆藳_突？為什么破壞人的房子？而這些可能對(duì)人有危險(xiǎn)。人與獸的沖突能否緩解，是能否保護(hù)好一個(gè)物種的根本問題。我們?cè)o三頭棕熊戴過頸圈，進(jìn)行跟蹤。結(jié)果發(fā)現(xiàn)，一頭公熊一年的活動(dòng)范圍超過了6000平方公里，一頭小熊的活動(dòng)范圍也超過了5000平方公里。我們一直想找到它們?yōu)槭裁磁c人沖突的原因，比如為什么扒房子——這可能有兩個(gè)原因，一個(gè)是人都沒有槍了，一個(gè)是現(xiàn)在草原上有房子可以扒了。也有人說，它們?cè)揪褪沁@樣，它們的本意未必是想跟人沖突，而只是頑皮而已。可我們還不能確定其真正的原因。而野驢的數(shù)量真的比較多，管理又成了一個(gè)問題。驢草矛盾真的存在。這些都需要謹(jǐn)慎認(rèn)真地研究。我認(rèn)為，政策不能一刀切，要持續(xù)地制定和調(diào)整政策，以適應(yīng)這種變化。不同區(qū)域的情況是不一樣的。我在阿里看到一群野驢有800頭的畫面……保護(hù)還是個(gè)很復(fù)雜的事情。”n0x中國(guó)藏族網(wǎng)通

我說：“你已經(jīng)是一位81歲高齡的老人了。據(jù)我所知，近些年你把大量的時(shí)間和精力都投入到青藏高原上了，我想知道，你還想用多長(zhǎng)時(shí)間來繼續(xù)在青藏高原野生動(dòng)物的研究？作為一項(xiàng)研究計(jì)劃，它是否有一個(gè)日程安排？或者說，你打算什么時(shí)候結(jié)束你的這項(xiàng)研究？”n0x中國(guó)藏族網(wǎng)通

夏勒：“我喜歡山野，喜歡野生動(dòng)物，喜歡中國(guó)。如果身體允許，我自己倒并不介意在青藏高原再工作二十年或三十年。”聽他這么說，我們都大笑起來，他自己也笑了，笑得很開心。n0x中國(guó)藏族網(wǎng)通

我說：“最后一個(gè)問題，你對(duì)這里的每一個(gè)人有什么樣的建議和意見？”n0x中國(guó)藏族網(wǎng)通

夏勒：“每個(gè)人都應(yīng)該以某種方式——自己的方式來保護(hù)大自然。其實(shí)，可以讓身邊的每一件事都可以成為保護(hù)大自然的行動(dòng)。”他端起茶杯喝了一口茶繼續(xù)說：“比如說喝茶，比如我們要喝一杯熱茶，先得有一杯水——水就是大自然的饋贈(zèng)，水要加熱就需要能源，還要加入茶葉，那也是大自然的饋贈(zèng)。這里的一舉一動(dòng)都與大自然緊密聯(lián)系在一起。”n0x中國(guó)藏族網(wǎng)通

采訪結(jié)束時(shí)，我向夏勒先生表示，能不能在晚上一起吃個(gè)便飯，好繼續(xù)我們的談話。他說，因?yàn)槁猛緞陬D，有點(diǎn)困，他要回去歇一會(huì)兒，晚上要找個(gè)酒吧看巴西世界杯德國(guó)隊(duì)和法國(guó)隊(duì)的比賽。他出生在德國(guó)，這是他喜歡的一場(chǎng)比賽。我知道，那場(chǎng)比賽開始的時(shí)候，北京時(shí)間已經(jīng)是次日凌晨一點(diǎn)四十分了，比賽結(jié)束時(shí)天都快亮了。第二天，他還要去玉樹。一個(gè)年過八旬的老人，在青藏高原長(zhǎng)途跋涉的間隙還要在凌晨找一家酒吧看世界杯，你能想象這是一個(gè)有著怎樣充沛精力的老人嗎？n0x中國(guó)藏族網(wǎng)通

子曰：智者樂水，仁者樂山；智者動(dòng)，仁者靜；智者樂，仁者壽。n0x中國(guó)藏族網(wǎng)通

他在《與獸同在——一位博物學(xué)家的野外考察手記》一書中這樣寫道：“盡管我始終如一地強(qiáng)調(diào)自然歷史，但我的工作已發(fā)生了微妙的變化。我不再花數(shù)年時(shí)間研究一個(gè)物種，而是尋找那些忽視自然保護(hù)的國(guó)家，希望為那里的保護(hù)工作帶來重大改變。最近我正致力于伊朗、塔吉克斯坦和阿富汗的保護(hù)工作。我的使命也擴(kuò)大到生態(tài)系統(tǒng)保護(hù)，包括關(guān)注影響生態(tài)系統(tǒng)的人類文化。”n0x中國(guó)藏族網(wǎng)通

在這本書中有一段話是這樣寫的，現(xiàn)摘抄如下，作為這篇訪談的結(jié)尾：n0x中國(guó)藏族網(wǎng)通

“每次看到關(guān)在籠子里的雪豹，我都會(huì)暫時(shí)忘記那些鐵欄，想起我們?cè)诖笱┘婏w的荒涼山坡上見面。希望其他人也能獲得這種個(gè)人記憶中的美景，直到永遠(yuǎn)。”n0x中國(guó)藏族網(wǎng)通